Warum wir dritte Orte brauchen

00:00:12: Herzlich Willkommen zum Podcast Baugespann.

00:00:17: Mein Name ist Dietmar Knopf, ich bin Architekt und arbeite seit in der Bauwirtschaft.

00:00:25: In meinem Podcast Baugespann spreche ich mit Menschen aus der Bau- und Immobilienwelt über ihre Arbeit, ihre Projekte und darüber was Bauen heute bedeutet.

00:00:39: In dieser Folge vom Podcast Baugespann sprechen wir über das Thema Dritte Orte.

00:00:47: Der Begriff wurde vom amerikanischen Stadtplaner Ray Oldenburg geprägt, damit meinte er Orte außerhalb der eigenen vier Wände und des Arbeitsplatzes.

00:01:01: Dritte orte können zum Beispiel entstehen wenn ehemalige Fabrikhallen in Wohngebäude umgebaut werden Und genau darüber möchte ich mit meinem heutigen Gast der Architektin Barbara Busa sprechen.

00:01:16: Herzlich willkommen, Barbara Buser!

00:01:20: Lassen Sie uns gleich loslegen.

00:01:22: Woher kommt eigentlich Ihre Haltung bestehende Gebäude um zu nutzen statt abzureißen und die Baumaterialien möglichst wieder in den Kreislauf zurückzuführen?

00:01:34: Ja, es hat viel mit Respekt zu tun.

00:01:37: Weil diese Gebäude – ob sie mir gefallen oder nicht – da hat sich ein Architekt und einen Baumeister und einen Auftraggeber haben sich ganz viel dazu überlegt und haben eine Gebäudegebaut das für ihre Bedürfnisse da war.

00:01:53: Und ich finde es einfach respektlos, solche Gebäuden einfach wieder abzureißen nach dreißig vierzig Jahren obwohl wir in der Schweiz für hundert Jahre bauen.

00:02:04: Und wie geht das mit den Rückbauern?

00:02:05: Viele Materialien sind ja praktisch so zusammengefügt zu einem Haus, dass es sozusagen nicht leicht zu trennt.

00:02:13: Also

00:02:14: die Gebäude bis in die sechziger Jahre wurden ja zusammen gefügt aus Materialien und ab dann wurden die Materialien zusammengefühlt und die kriegt man nicht mehr auseinander.

00:02:26: Man muss ein Gebäudekonstruieren damit man es in der Deck konstruieren kann Materialien zerstörungsfrei wieder auseinander nimmt und das ist eine Wissenschaft für sich.

00:02:41: Und was denken Sie, wo wir da heute sind?

00:02:43: Also so wie ich das einschätze, ist es eher so dass die Häuser immer noch so gebaut werden, dass man sie nicht mehr gut in die Einzelteile zerlegen kann oder?

00:02:50: Das ist leider so weil man hat alles optimiert auf Schnelligkeit des Bauens und auf günstiges Bauen und da ist es halt viel einfacher eine ein Meter dicke Bettondecke zu gießen in einem Tag als eben ein Tragwerk zu konstruieren und dann zusammenzubauen.

00:03:09: Herzabdömmung haben das ja im Hortus schön gezeigt, da haben wir mal auf Wiederverwendungen auf Kreislaufwirtschaft optimiert – und das geht dann auch!

00:03:20: Aber man muss ganz anders denken.

00:03:21: Und was haben Sie dort anders gemacht?

00:03:23: Also haben sie die Materialien anders gefügt also mit Loser und Konstruktionen?

00:03:27: Holz und Lehm haben die genommen um ... ein bisschen bogenförmige Decken zu bauen und mit diesem leichten Bogen ist die ganze Startdick dann auch gelöst.

00:03:38: Und mit dem Leben ist die Bandschutzfrage gelöst, damit haben sie das erreicht, dass sie also glaube ich sieben Kilo CO zwei pro Quadratmeter gerechnet auf sechzig Jahre hingekriegt haben.

00:03:54: Heute spricht ja fast jeder über Kreislaufwirtschaft Und Sie haben aber damals schon begonnen, als noch niemand darüber geredet hat.

00:04:02: Wie hat die Fachwelt damals auf sie reagiert?

00:04:05: Ja mir wurde so auf die Schulter geklopft und gesagt ja Mädchen das machst du schon gut!

00:04:10: Aber wir bauen also wir sind in der Wirtschaft und das muss vorwärts gehen um Progress und deine Paste leihen.

00:04:17: das ist ja das ist sehr nett Aber so wirklich ernst genommen wurde ich sehr lange nicht und das hat erst dann geändert, als wir selber Bauherrschaft wurden.

00:04:28: Dann konnten wir wirklich etwas so gestalten wie wir es haben wollten und auch immer mussten wir natürlich darauf achten dass es nicht zu teuer wird sonst ist man weg vom Fenster.

00:04:40: und damit hat es dann angefangen weil wir das auch wissenschaftlich begleitet haben, hat es angefangen irgendwie Fuß zu fassen.

00:04:48: und die großen Immobilienhändler.

00:04:51: Und sie sind alle schon vorbeigekommen bei uns und sagen wie macht ihr das denn?

00:04:55: Wenn wir dann aber sagen er dass gibt halt nicht so viel Profit beziehungsweise der Profit, der wird eben zur Stadt Rendite, nicht zur Privatrendite Dann sind die schnell wieder weg!

00:05:05: Und wie haben Sie das wissenschaftliche Begleitung mit der M-Power?

00:05:07: oder wie hat das...

00:05:09: Wir haben's damals also das K-Hundertachtzehn ZHAAW, die ist ja auf dem gleichen Areal.

00:05:16: Die haben das begleitet.

00:05:18: und dann noch die Kathrin Pfeffli eine unabhängige Bauphysikerin.

00:05:30: Was sind denn die Bedingungen für dritte Orte Frau Buser?

00:05:34: Ja ich habe mir das auch überlegt und bin auf fünf Themen gekommen.

00:05:39: Das erste ist Ich denke es braucht ein Dach über den Kopf Also es braucht einen gedeckten Ort, wo man eben bei Regen oder schlechten Wetter sich auch aufhalten kann.

00:05:50: Weil sonst ist der Ort zu nur saisonbedingt offen.

00:05:55: Das Zweite ist dass man ein Kaffee bestellen können muss.

00:05:58: Als zweites finde ich das ganz wichtig, dass man irgendwas bestellen kann und sich so quasi das Recht erkauft für den Fragen an einem Ort länger zu sitzen.

00:06:10: Und da haben wir Guntinger Feld gemacht, das gibt es im Portier im Lagerplatz.

00:06:14: Das gibt's in Frankarial auch als erstes und das gibt sie im Theaterfeuille auch dann sollte aber trotzdem kein Konsumzwang herrschen.

00:06:26: also man sollte damit sein Kaffee dass eben das Eintrittsticket ist sollte man eine zwei Stunden lang sitzen können ohne dass immer jemand kommt und sagt darf ich ihn noch was offeren usw.

00:06:38: Dann es braucht Tische Stühle oder Bänke Und die müssen zur Verfügung stehen, aber jemand muss sie bezahlen.

00:06:45: Muss die wieder schön herrichten?

00:06:48: Muss den Abfall zusammenräumen?

00:06:49: Weil das funktioniert auch in der Schweiz nicht mehr, dass die Leute einen Abfall selber mitbringen.

00:06:53: oder man muss sich wirklich dazu erzielen.

00:06:56: und dann haben wir auch gefunden es braucht ein offenes Wie-Learn weil wenn die Leute allein kommen ergeben sollen, dann müssen sie auch was zu tun haben.

00:07:08: Und heutzutage kann ja keiner mehr zwei Minuten sitzen ohne da irgendwie das Telefon rauszuzuckeln.

00:07:14: Ja und wir haben auch oder denken darüber nach einen Wiener freien Ort zu schaffen wo die Leute dann eben

00:07:23: kommunizieren

00:07:23: müssen wenn es ihnen langweilig wird dass sie dann selbst anfangen mit anderen Nachbarn zu reden.

00:07:29: Ich habe als Studentin in einem Restaurant serviert, mein Studium verdient.

00:07:35: Und da gab es einfach lange, lange Tische und das war die Marktfrau neben dem Professor

00:07:40: usw.,

00:07:41: der Anziehungspunkt war das beste Bier in der Stadt.

00:07:46: Und damals gab's aber wahrscheinlich noch nicht so viel WLAN und gute Handys wie heute?

00:07:51: Nee, das sind ja fünfzig Jahre fast!

00:07:55: Wir haben das in den Markthallen mit langen Tischen.

00:07:59: haben wir es übernommen.

00:08:00: Und das funktioniert auch dort.

00:08:02: und das Schöne ist in der Markthalle, dass man eben auch als alleinstehende Frau oder alleinstehend Person geht man dahin, holt sich sein Essen, man muss nicht warten bis der Kellner einen sieht

00:08:13: usw.,

00:08:13: Man setzt sich wohin?

00:08:15: Man hat den Überblick, das sind sechs Hundert Sitzplätze her.

00:08:18: also man kann sich wirklich den Ort auswählen und das funktioniert ganz toll!

00:08:24: Also wenn ich alleine ausgehe essen gehe dann gehe ich auch hin die Markthallen.

00:08:28: Sie haben in Basel mehrere Areale umgebaut, die man heute als dritter Orte bezeichnen könnte.

00:08:34: Zum Beispiel das Gundeldinger Feld wo wir uns jetzt befinden oder das Tommy und Frank areal dass sich ja schrittweise an den Ort der Begegnung umwandelt.

00:08:44: Welche Ideen sind Ihnen wichtig damit aus früheren Fabriken lebendige Orte entstehen?

00:08:50: Wichtig ist denn nicht der Profit und die Schnelligkeit im Vordergrund stehen sondern eine kostendeckende Übung, sag ich dem müssen wir machen.

00:08:59: Es muss irgendwie sich selbst tragen es darf ein Projekt darf nicht von Subventionen abhängig sein sonst ist das irgendwann nicht mehr nachhaltig geht's zu Ende weil die Subventionsgeber die wollen nicht immer und ewig dasselbe Projekt unterstützen.

00:09:13: also da muss eine Aussicht auf Selbstragendes funktionieren sein und dann darf eben Weil wir ohne Profit arbeiten, können wir diesen Profit ins Projekt stecken.

00:09:26: Und dann werden Sachen möglich, die uns sonst nicht möglich sind.

00:09:30: Zum Beispiel die Pforte im Grundlingerfeld wurde nie in die Liegenschaftsrechnung aufgenommen.

00:09:36: Wir können darüber frei verfügen und haben jetzt ein Kaffee eingerichtet, das sehr wenig Miete bezahlen kann.

00:09:43: Aber es macht total Sinn am Eingang eines Areals einen Kaffees zu haben!

00:09:48: Glauben Sie, dass in der Schweiz weniger Isolation und Gemeinschaft gäbe wenn wir mehr dritte Orte hätten?

00:09:54: Auf jeden Fall ja.

00:09:56: Nur müssen die Leute die dritten Orte dann auch noch besuchen.

00:09:59: also sie müssen in der Lage sein und Lust haben da auch hinzugeben.

00:10:03: Und das könnte man eben wie Sie gerade gesagt haben mit einem Kaffee oder anderen Möglichkeiten Die Möglichkeiten sozusagen bieten um da oder Anreize schaffen, damit die Leute dort hingehen.

00:10:17: So vielleicht formuliert.

00:10:18: Also wir haben ja damit geholfen mitgedacht an diesem Feuerpublik im Theater und da war uns ganz wichtig in das Café weil das ist eine Art wie ein Eintrittsticket zu bezahlen.

00:10:31: man bestellt einen Kaffee Man hat es euch sich zu setzen, man hat Kontakt mit dem Personal Die können einem was erklären, man darf eine Frage stellen Das ist mal so Ein Meeting Point.

00:10:44: Und dann ist es wichtig, dass man eben lange mit einem Kaffee sitzen darf.

00:10:48: Es braucht WLAN.

00:10:50: Obwohl wir in der Markthalle ja dann mal plötzlich eine WLAN-freie Zone gestalten wollten.

00:10:56: aber das ist zu früh.

00:10:57: Das braucht es aber im Zukunft.

00:11:00: Vielleicht dreht sich ja um und dann sollte auch noch etwas passieren.

00:11:08: Das ist ja schön im Theater.

00:11:09: ich weiß nicht wie's funktioniert.

00:11:12: Wir hatten damals gedacht, dass kleinere Proben auch im Foyer stattfinden könnten.

00:11:18: Dass man völlig informell eben da einfach zuschauen kann.

00:11:21: Das wäre in die nächste Frage gewesen.

00:11:23: Braucht es eigentlich bei diesem Foyet-Publik?

00:11:25: Was Sie ja immer gut kennen!

00:11:27: Auch Leute, die das ein bisschen den sozialen Raum bespielen seiner Art Gastgeber sind und dem Ganzen so einen Rahmen geben weil die Leute ansonsten vielleicht ein bisschen orientierungslos dort in dem Foyé sind oder wie ist das dort gelöst?

00:11:41: Also das braucht es unbedingt, diese Gastgeberrolle.

00:11:44: Und die kann ja eben das Café spielen wenn sie entsprechend instruiert sind und sich auch getrauen an die Leute ran zu gehen und auch von sich aus mal eine Auskunft geben, die man vielleicht noch nicht mal gefragt hat aber die man in den Augen sieht der Menschen.

00:12:00: Also ich denke, es braucht eine Aktivität.

00:12:03: Es braucht auch ein Thema.

00:12:04: also Theater ist es ja gegeben aber in Unternehmen Mitte zum Beispiel da haben wir vor Themen gesetzt wie Tango Abend wie Open Mic Abend wie Kinder Nachmittag und da is immer voll

00:12:27: auf öffentlichen Plätzen.

00:12:29: also wenn wir jetzt mal ich bitte den sechselüten Platz nehmen Zürich den ich jetzt ganz gut kenne sitzen der Geschäftsleute die arbeiten möchten dann eben mit damit.

00:12:37: Kindern und Anwohner wollen ihre Ruhe haben.

00:12:41: Wie lassen sich solche Nutzungskonflikte in solchen dritten Orten ausbalancieren?

00:12:47: Ja, Sie sagen es ja!

00:12:48: Man muss das ausbalancieren man muss im Kontakt bleiben, man muss kommunizieren.

00:12:53: die Anwohner müssen wissen was sie erwartet.

00:12:56: Sie müssen zum Beispiel wissen um zehn Uhr ist fertig dann kann ich dann schlafen gehen usw.

00:13:02: Es braucht sehr viel Kommunikation und das ist auch das was man will.

00:13:06: Aber funktioniert das dann in der Realität auch?

00:13:09: Ja, das hängt von der spezifischen Situation ab.

00:13:14: Also im Gunteldinger Feld funktioniert es und da haben wir bewusst auf Wohnungsbau verzichtet obwohl das vieler ein Tabler gewesen wäre weil das Gunteldinger Kopier an sich schon eine Stadt ist.

00:13:28: Wir haben hier zwanzigtausend Einwohner auf engstem Raum Und wir haben uns damals gesagt, Wir wollen ein Wohnzimmer werden für das Quartier wo eben all das stattfinden kann was sonst keinen Platz hat.

00:13:40: Das muss konsumfrei sein also ohne Konsumzwang.

00:13:44: aber das Angebot eines Cafés oder Biers das muss dann doch da sein.

00:13:48: es ist auch hier eine Balance die man finden muss.

00:13:52: Sie haben sich schon angedeutet die Wirtschaftlichkeit.

00:13:54: Da wollte ich als nächstes gerne mit Ihnen darüber reden.

00:13:57: solche dritten Orte haben natürlich einen großen sozialen Wert Und gleichzeitig stehen sie aber auch unter wirtschaftlichem Druck.

00:14:04: Sie haben es ja schon angedeutet, oder?

00:14:05: Viele Areale müssen ja möglichst rentabel genutzt werden.

00:14:09: Ja das ist genau die Frage!

00:14:10: Wieso möglichst rentabelt?

00:14:12: Wieso nicht einfach kostendecklich?

00:14:14: Wir

00:14:15: hätten dritte Orte in vielen Bauprojekten am Ende verdrängt weil andere Nutzungen wirtschaftliche attraktiver sind.

00:14:21: Ja natürlich.

00:14:23: Und wieso muss man immer noch rentabler sein und wie so möglichst rentabel.

00:14:28: Und wieso dem Maisbietenden?

00:14:30: Man könnte sich auch mal zufrieden geben mit der Kostendeckung, das ist schon ganz toll weil das ist nachhaltig.

00:14:37: nur wenn die Kosten laufen gedeckt werden dann wird zu ein Ort weiter bestehlen.

00:14:43: Aber Investoren sind eben, wenn ich sie richtig verstehe, nur ganze wenige Investoren bereit auf die Rendite zu verzichten.

00:14:51: Ja und das braucht es einfach mehr davon.

00:14:53: Also wir arbeiten ja oft mit der Edimaren Stiftung zusammen, die dezidiert eben nicht gewinnorientiert ist.

00:15:00: oder hier in dem Ort wo wir sind bei das Haus gehörte Stiftungsschule- und Beruf.

00:15:05: auch die ist nicht gewinnt orientiert und man hat dann auch gewisse Vorteile.

00:15:09: Man ist dann steuerbefreit und man kann vor allem solche Räume zur Verfügung stellen.

00:15:14: Ist das nicht toll?

00:15:15: Absolut.

00:15:16: Auch ein Gewinn!

00:15:17: Haben Sie in Ihrer Karriere eben auch Bauherren und Investoren erlebt?

00:15:20: Wir haben es ein bisschen schon gesagt, die bewusst gesagt haben uns ist der gesellschaftliche Wert solcher Orte wichtiger als die maximale Rendite.

00:15:27: Ja mit denen arbeiten wir zusammen und eigentlich ist das eben nachhaltiger.

00:15:32: also wir arbeiten auch viel mit der Stiftung Abendrot.

00:15:35: Das ist eine Pensionskasse da.

00:15:36: wie Salih zusammen Den ist es bewusst, dass eben nicht die kurzfristige Rendite zählt sondern ein langfristig lebendiger Gebiet.

00:15:50: Ein Areal, ein Haus das eben funktioniert, das bringt langfristigt mehr.

00:15:54: wir haben praktisch keine Mieterwechsel und wir haben eine gute durchschnittliche Rendite.

00:16:02: aber eben das was drüber hinaus verlangt wird von gewissen Investoren.

00:16:07: Das ist dann das, was das ganze Soziale kaputt

00:16:09: macht.".

00:16:10: Aber es ist natürlich schon auch ein bisschen Gewinnorientiert, weil irgendwie müssen sie ja von irgendwas... Also irgendwelchen Gewinn müssen Sie machen oder die Öffentlichkeit?

00:16:16: Ja aber wo geht der Gewinn hin?

00:16:17: Das ist der Unterschied!

00:16:19: Der Gewinn wird bei uns wieder ins Projekt gesteckt und da geht nicht raus an Investoren.

00:16:24: Die Investoren kriegen ihre Zinsen wie abgemacht sind, aber mehr kriegen die nicht.

00:16:31: Es sind Feier Sie reinvestieren das praktisch wieder?

00:16:34: Ja,

00:16:34: natürlich.

00:16:35: Wir brauchen ja auch Geld für den Unterhalt und mal was Neues zu erfinden.

00:16:40: Also die Markthalle ist so ein Ort da muss immer wieder mal etwas Neues kommen ob es dann besser oder schlechter ist sei einmal dahingestellt.

00:16:48: also die ganze Deko der Aufbau hat sich ja immer weiterentwickelt und da braucht's Geld dafür.

00:16:55: Aber das hat jeder Investor auch vorgesehen in den Wissenschaftsrechnungen.

00:17:00: Man ist schon kalkuliert und so weiter einkalkuliert, aber auch zum Beispiel meistens etwa fünf Prozent Leerstand.

00:17:07: Und die können wir ganz anders verwenden weil wir eben keinen Leerstand haben.

00:17:11: Dritte Orte könnten ja auch aus Privat- oder Bürgerinitiativen entstehen.

00:17:16: Haben Sie solche Beispiele auch erlebt?

00:17:18: Ja, wir nennen uns ja eine Bürgerinitiative für das Gündlinger Feld.

00:17:22: Wir sind ja fünf Private die das ganze Ding einfach angerissen haben, finanziert haben mit Hilfe von Darlehensgebern natürlich.

00:17:32: Wir haben ständige Kämpfe mit der Bank, da gibt es jetzt irgendwie ein Hickup in dem Baurechtsvertrag, dass sie sagen aber in fünfzig Jahren ... Ich muss ehrlich sagen, das interessiert mich nicht.

00:17:44: Das ist eine lange Zeit!

00:17:46: Was in fünfzig Jahren passiert, da bin ich nicht mehr da und ich hoffe, dass meine Nachfolger das dann auch irgendwie wieder hinkriegen, dass es weitergeht.

00:17:55: Und sonst muss ich sagen, ist das nicht mehr mein Problem.

00:17:59: Haben Sie aus dem Ausland – Sie waren ja auch in Afrika, wo sie gebaut haben und gelebt haben – haben Sie da auch Ideen-, Anregungen oder Konzepte mitgenommen?

00:18:08: Die später dann ihre Arbeit eingeflossen sind.

00:18:10: Also oder anders gefragt, macht das Ausland irgendwas besser als die Schweiz?

00:18:15: Was können wir davon lernen?

00:18:17: Wir haben eine gute Zusammenarbeit mit einem Büro in Berlin, da wir auch beteiligt sind und da gibt es schon ganz tolle neue Ideen, die uns immer wieder anregen.

00:18:27: aber es ist ein gegenseitiges Austauschen.

00:18:30: also wir bringen auch unsere Ideen nach Berlin.

00:18:33: Was sind aus Ihrer Sicht die wichtigsten Zutaten, damit sich Menschen in Zukunft wieder mehr im öffentlichen Raum begegnen?

00:18:41: Ich denke, die Leute dürften nicht mehr so viel Geld haben.

00:18:46: Weil jetzt hat doch jeder... ich habe gestern gelesen, der Schweizer Wohnen allein in einem Single-Hausort.

00:18:54: Sie haben ihre Kaffeemaschine, sie haben ja Brotautomaten oder sie frieren das Brot ein und tauchen es am Morgen auf.

00:19:02: Gerät zu Hause.

00:19:03: Sie haben Fernseher, alles was man sich überhaupt noch vorstellen kann hat man zuhause und braucht eine immer größere Wohnung um diese ganzen Geräte unterzubringen.

00:19:14: Wenn wir nicht mehr so große Wohnungen uns leisten könnten dann müssten wir mehr raus.

00:19:18: Wir gehen dann Kaffee im Kaffeedrinken oder wir gehen ins Kino statt ins privates Fernsehen und so weiter.

00:19:25: also da bin ich überzeugt davon dass wir anzu viel Geld leiden.

00:19:29: Stimmt.

00:19:31: Da müssten die Leute raus.

00:19:33: Da müssen sie raus und man geht nur wenn man muss, das ist ganz klar!

00:19:36: Ich gehe auch jede Woche auf die Fähre weil ich eben da muss also in Anführungszeichen müssen.

00:19:44: Gibt es einen Ort an dem Sie immer wieder gerne zurückkehren?

00:19:47: Ja Basel, ganz klar.

00:19:50: Basel und da im Basel die Münsterfähre auf dem Rhein.

00:19:53: Das ist ganz klart definiert.

00:19:55: Und dann gehen Sie heute noch hin.

00:19:56: Also jede

00:19:58: Woche ein Abend Aber ich bin dann Captain, also ich muss da fahren.

00:20:03: Das ist ein öffentliches Verkehrsmittel und wenn man eingeschrieben ist, dann muss man auch da sein.

00:20:09: Da gibt es keine Ausreden.

00:20:10: Und wie

00:20:11: lange geht diese Fahrt?

00:20:12: Drei-vier Minuten je nach Wasserstand.

00:20:16: Also als Schicht meine ich, wie lange machen

00:20:18: wir das?

00:20:18: Meine Schicht ist zwei Stunden aber ich habe da Privilegien weil ich schon fünfunddreißig Jahre dabei bin.

00:20:26: Frau Buser, vielen Dank für das Gespräch.

00:20:28: Wir haben heute über dritte Orte gesprochen und darüber wie öffentliche Räume wieder zur Ordnung der Begegnung werden können.

00:20:36: Das war die heutige Folge vom Baugespann dem Podcast über aktuelle Bau- und Immobilienthemen.

00:20:44: Weitere Informationen zu Bauagentur Knopf und meinen Angeboten finden Sie auf meiner Webseite www.bauagentureknopf.ch.

00:20:56: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.